13. На страницах 12–13 напечатано интервью, которое Ежи Жимовский (Jerzy Rzymowski) взял у американского писателя НФ и фэнтези Тэда Уильямса (Tad Williams, наст. Robert Paul Williams). Интервью носит название:

Ежи Жимовский: Когда я читал твои книги, меня поразило то, что они несут очень сильный морализаторский посыл. Твои романы отличаются этим от произведений многих авторов – ты уделяешь большое внимание моральному превосходству героев. Это сознательный выбор или инстинктивное действие?

Тэд Уильямс: На протяжении многих лет многие люди так же, как сейчас ты, обращали на это мое внимание. И я начал писать более осознанно. Но изначально это не был осознанный выбор. Я не знаю, в какой степени можно сказать, что я предлагаю конкретный моральный порядок. Я пелагианец – если ты знаешь эту старую ересь, восходящую к Византии. Если я правильно помню, Пелагий утверждал, что человек может стремиться к совершенству самостоятельно, а это не нравилось ранней Церкви, поскольку она считала, что это невозможно делать в отрыве от Бога и Церкви. Я сам не религиозен, но считаю, что существует огромное пространство для развития и совершенствования людей – полного совершенства, возможно, не удастся достичь, но усовершенствоваться можно. Я скорее оптимист: верю, что большинство людей всегда будет стараться поступать правильно.

Меня интересуют люди, принимающие решения, пытающиеся маневрировать в гуще событий, когда они сталкиваются с сопротивлением, страхом или недостатком времени.

Ежи Жимовский: Ты довольно жестоко обходишься со своими героями.

Тэд Уильямс: Конечно. Моральный и этический выбор не интересны, если ты делаешь их, когда все идет по-твоему. Легко быть хорошим, когда все вокруг хорошие, быть щедрым, когда ты богат. Важнее то, что делают люди, когда им за то, чтобы принять определенные моральные решения, приходится платить некоторую цену.

Ежи Жимовский: Как Тео Вильмосу в «Войне цветов» — когда он с самого начала подвергся суровым испытаниям, а также позже, когда узнал о своем наследии.

Тэд Уильямс: Да, но он совершил много ошибок на своем пути и обладал множеством качеств, которые трудно одобрить. Тео из тех людей, которые жалеют себя – такое, впрочем, случается со всеми нами. У нас есть такая поговорка: «он давал себе карточку выхода из тюрьмы»…

Ежи Жимовский: Это из игры «Монополия»?

Тэд Уильямс: Да, верно. Он оправдывался перед собой: «ну, тут, вообще-то, нет моей вины», «я заслуживаю немного покоя». Все мы так делаем. Но для него это была борьба за то, станет ли он кем-то достойным уважения или останется эгоистом. Меня интересуют такие ситуации.

Ежи Жимовский: В своих рассказах ты подчеркиваешь важность сострадания. Именно благодаря милосердию Саймон побеждает Инелуки в цикле «Память, Скорбь и Шип», подобным же образом терпит поражение вампир в романе «Ребенок из города прошлого». Это тоже совпадение?

Тэд Уильямс: Это было как нельзя более намеренно. Значительная часть научной фантастики посвящена боям и сражениям. Очень часто нам это нравится, потому что идея в том, что хорошая сторона побеждает плохую. Но я вижу в этом две проблемы. В реальном мире не так-то просто определить, какая сторона плохая. Злые люди не всегда ходят в плащах с капюшонами, скрывающими лица, ездят верхом на лошадях или говорят шипящими, леденящими кровь голосами. Более того, очень важно, как ты побеждаешь. Даже если ты прав, даже если тебе придется бороться, чтобы выжить, важно как, каким образом, ты в конце концов выиграешь.

И вот сейчас именно это стало ключевым вопросом для американцев. С одной стороны, большинство согласится с тем, что на теракты 11 сентября необходимо было ответить, но, с другой стороны, возникают сомнения относительно того, каким был бы лучший ответ и какого масштаба должна быть атака. Большинство из нас всегда чувствовали, что Ирак не имел к этому никакого отношения и не должен в этом участвовать. Но даже если бы мы преследовали только бен Ладена, даже если бы он был схвачен вместе со своими людьми, какое решение было бы лучшим долгосрочным решением? Выловить их всех до одного и убить? А может, познакомиться с ними и понять, кто они и откуда берутся?

Подобное было и в Европе в конце Второй мировой войны.

Нацисты были злыми людьми, в этом нет никаких сомнений. Нацизм и фашизм были источником крайнего, ужасающего зла. С другой стороны, в чем же заключалась разница между Германией и Францией? Могло ли такое произойти только в Германии? Был ли каждый гражданин Германии виновен в нацизме? Где границы? Как собрать все заново и найти элементарную человечность? В конечном итоге надо сказать: давайте попробуем пойти навстречу друг другу. Проблемы на Ближнем Востоке невозможно решить войной – конфликт будет только обостряться. В Южной Африке тоже много проблем, но посмотрите, насколько улучшилось положение черных и белых за последние три десятилетия. Им удалось добиться перемен без войны. В значительной мере потому, что Африканский национальный конгресс сказал: «Давайте не будем наказывать всех наших врагов. Давайте сосредоточимся лишь на нескольких настоящих преступниках; другие же пусть осознают, что они находились внутри неправильной системы. А теперь давайте двинемся дальше». Это ключевые вопросы также и для современного мира, это не просто философские идеи

Ежи Жимовский: То есть, важно не только то, как мы побеждаем, но и то, что мы сделаем после победы.

Тэд Уильямс: Именно так. Как мы думаем о наших врагах. Даже когда мы боремся с ними или дегуманизируем их, стараемся ли мы помнить, что, хотя правительства могут быть плохими, отдельные люди могут таковыми не быть. Я убежден, что есть люди, которые хотя и следуют за Бен Ладеном, во всем остальном порядочны — добры к своим семьям, вежливы с соседями. Они преступники и убийцы – это совершенно точно, – но они все еще люди. Я могу ненавидеть то, что они делают, но они все еще люди.

Ежи Жимовский: Эта тематика и этот определенный тип героизма и заставили тебя увлечься комиксами?

Тэд Уильямс: Мой друг, который пишет о комиксах, сказал, что любит их именно потому, что они по-прежнему предоставляют пространство для героизма. Частично это относится и ко мне. Но прежде всего потому, что комиксы нравились мне с детства.

Ежи Жимовский: Которые из них были самыми любимыми?

Тэд Уильямс: Я вырос на классических комиксах «Marvel» 1960-х годов — ранней «Фантастической четвёрке», «Человеке-пауке», «Халке», «Железном Человеке»…

Ежи Жимовский: Классический Стэн Ли.

Тэд Уильямс: Именно. Два года назад мне наконец представилась возможность познакомиться с ним. Я завзятый его фэн, поэтому подошел к нему и сказал: «Я хочу пожать вам руку. Вы внесли много радости в мою жизнь». А ему нипочем такие ситуации. Он вел себя так, будто никто никогда раньше не говорил ему ничего подобного. Это было на комиксном конвенте — вероятно, он услышал это от сотен людей в один и тот же день, но его реакция была «Ух ты! Спасибо! Это очень мило». Это только утвердило меня в понимании, как мне следует вести себя по отношению к тем людям, которым нравится мое творчество.

Ежи Жимовский: Ты смотришь «Героев»?

Тэд Уильямс: У меня не было такой возможности. Я слышал, они замечательные. У нас с женой двое детей, и трудно найти время для просмотра телепрограммы, когда тебе нужно время для семьи и работы. Но я собираюсь купить это на DVD.

Ежи Жимовский: Еще одна черта, присущая важным персонажам твоих романов, таким как Джозуа или Баррик, — это физическая увечность. Тут ты тоже хотел показать героизм, содержащийся в преодолении немощности?

Тэд Уильямс: Не уверен в этом. В романах фэнтэзи я пишу о доиндустриальном мире, где нечто подобное неустанно случалось. Если бы мы оказались в польском городе восьмисотлетней давности, многие его обитатели были бы беззубыми, опять же калеками – без рук, ног, глаз. Витаминов тогда не знали, лекарств не было, как не было и способов лечения. В случае главных героев речь идет также о том, чтобы показывать вещи, которые могут заставить человека почувствовать себя по-другому. И дело тут не столько в немощности, которую необходимо преодолеть, сколько в стене, отделяющей их от остального мира. Это делает их другими, отчужденными, и им приходится с этим как-то справляться. В случае с Джосуа инвалидность буквально отрезала его от людей. Если ты сравнишь его с братом, Элиасом, то увидишь, как они справляются с разными проблемами и как это их рознит.

Ежи Жимовский: У Баррика еще есть сестра.

Тэд Уильямс: Да, это правда. Я понимаю, что в моих романах много общего. Если ты пролистаешь мои книги, то увидишь, что почти у каждого персонажа где-то есть отражение. Я не знаю почему — наверное, это просто вещи, которые меня интересуют. Взять хотя бы цикл «Иноземье», где появляются десятки зеркальных персонажей, и история начинается именно с этого: как группа персонажей в каком-то смысле дублируется в пространстве воображаемых миров.

Ежи Жимовский: И в «Иноземье», и в одном из интервью ты говорил, что тебя беспокоит влияние СМИ на людей – как пропаганда меняет окружающую нас действительность; согласно геббельсовскому высказыванию о лжи, которая становится правдой, если ее повторяют тысячу раз.

Тэд Уильямс: Это очень верно. Геббельс также сказал, что все люди лгут по мелочи, и мы к этому привыкли, но редко кто лжет по крупному, и именно поэтому такая ложь наиболее эффективна. Когда правительство говорит американцам: «Мы сделаем так, что ваша жизнь улучшится», никто этому не верит. Но когда оно говорит: «Мы знаем, что эти люди — террористы» — даже если об этом никому ничего не известно — большинство людей не верят, что можно прямо в открытые глаза лгать о таких вещах. И это меня беспокоит: люди думают, что они могут отличить правду от лжи, хоть это и далеко не так. И ложь становится все более изощренной – можно подделать фотографии, нанять фейковых людей для распространения слухов в Интернете. Обычный человек не может с этим справиться, что становится проблемой, особенно когда дело касается важных вопросов. Когда речь идет о покупке мыла или машины, это не имеет большого значения, но когда люди доверяют властям, руководствуясь внешностью политика на фотографии, приятном от нее впечатлении, красивой прической, это уже большая проблема. Большинству людей это неважно, а меня пугает.

Ежи Жимовский: Тебя пугает отсутствие независимого мышления и менталитет толпы?

Тэд Уильямс: Такое существовало всегда. Люди всегда были склонны соглашаться с большинством. Сейчас же проблема не столько в менталитете толпы, сколько в том, что при существующих электронных средствах массовой информации люди сами выбирают источники информации. Никакой общей точки зрения нет — правые придерживаются правых СМИ, а такие люди, как я, более левые, слушают левые СМИ. И все они вообще друг с другом не разговаривают. Спорят, кричат друг на друга, а предметной дискуссии нет, а это очень плохо, если хочешь что-то исправить. Политика предполагает сотрудничество и дискуссию.

Ежи Жимовский: Люди тяготеют к экстремальным взглядам.

Тэд Уильямс: Да, потому что и тем и другим не обязательно обращаться к одной и той же публике. Они разговаривают только между собой.

Ежи Жимовский: В «Иноземье» ты выразил обеспокоенность тем, что современные технологии делают с людьми, как они их меняют; как люди создают виртуальные реальности вокруг себя.

Тэд Уильямс: В современных технологиях есть аспект отделения от мира, который меня озадачивает. Но, вообще говоря, у меня ум историка, и я знаю, что с каждой новой технологией — будь то огонь, печатный станок, паровой двигатель, электричество, телевидение, а теперь и электронные средства массовой информации, — некоторые люди объявляют конец света. «Боже мой, теперь все к чертям рухнет». Другие говорят: «О, теперь все будет идеально». На самом деле это просто перемены — частично к лучшему, частично к худшему. Некоторые вещи исчезают, потому что парадигма изменилась, и в результате приходится брести вслепую.

Как человек моего времени и поколения, я наблюдаю, как мои дети днями напролет играют в игры. Они не читают столь же много, и я не могу не беспокоиться об этом, потому что это другое. Считаю ли я, что это делает моих детей более глупыми или менее воспитанными, менее привязанными к людям? Ничего подобного я не заметил и стараюсь не волноваться излишне.

Ежи Жимовский: Ты пытаешься заинтересовать их книгами, чтобы они меньше играли?

Тэд Уильямс: Конечно, я в чем-то их ограничиваю. Но я вижу, что игры очень важны для их контактов с другими детьми, с чем мне не приходилось сталкиваться, когда я был моложе. В этом нет чего-то плохого, просто это другое. Я смотрю телевизор, но у моих родителей в детстве не было телевизора, они, наверное, слушали радио. Каждое поколение приносит свои изменения, не стоит слишком переживать.

Ежи Жимовский: Какие книги и каких авторов ты рекомендуешь своим детям?

Тэд Уильямс: Моей дочери семь, сыну десять. Мы читаем Доктора Сьюза, «Чарли и шоколадную фабрику», «Хоббита», также «Хроники Нарнии». Коннор только что закончил читать последний том «Гарри Поттера», и я вскоре начну читать ему «Властелина колец». Я хочу сделать это до того, как он увидит фильм, чтобы он сначала мог все это представить себе. В основном мы читаем всякие классические книги моего детства плюс те, которых тогда еще не было.

Ежи Жимовский: Раз уж ты вспомнил о фильмах по мотивам книг – ты любишь их смотреть?

Тэд Уильямс: У меня нет с этим проблем. Фильм «Волшебник страны Оз» — это не то же самое, что роман «Волшебник страны Оз». Он другой. Это отличный фильм? Да. В последнее время моими книгами стали интересоваться кинематографисты, и когда придет время, я постараюсь помнить, что это уже не мой роман, а фильм по нему, но это не то же самое и, наверное, даже не должно быть таким же. То же самое и с онлайн-игрой «Иноземье», основанной на книжном цикле «Иноземье» — она не будет в точности такой, как книга, потому что этого не может быть.

Ежи Жимовский: Уже есть конкретный кинопроект, основанный на твоем творчестве?

Тэд Уильямс: Нет, пока что все это находится на стадии переговоров.

Ежи Жимовский: Если фильм начнут снимать, ты примешь в съемках участие?

Тэд Уильямс: Если они захотят меня пригласить, определенно да. С удовольствием, потому что мне нравятся и другие средства массовой информации, и у меня есть свои представления о том, что в них будет хорошо работать. Но это уже не будет моя книга, поэтому я не буду закатывать сцен типа: «Не трожьте этого! Нельзя это изменять!

Ежи Жимовский: А как насчет того, чтобы воспользоваться возможностью и самому изменить нечто по сравнению с книгой?

Тэд Уильямс: Некоторые вещи не подходят ни для кино, ни для игры. В книге они работают хорошо, но в любой другой форме излишни. У меня нет проблем с этим. Ты смотришь «Властелин колец»?

Ежи Жимовский: Да, конечно.

Тэд Уильямс: Что понравилось?

Ежи Жимовский: В основном «Братство Кольца», а каждый очередной фильм нравится все меньше и меньше. Но то же самое было и с трилогией. Мория, сцена с Балрогом, выглядела именно так, как я ее себе представлял.

Тэд Уильямс: Тебе понравилась первая часть трилогии и первый фильм. Ты почувствовал себя обманутым из-за того, что там не было Тома Бомбадила?

Ежи Жимовский: Трудно сказать.

Тэд Уильямс: Видишь ли, я согласен с Питером Джексоном в том, что не было необходимости включать его в фильм. Разумеется, я сожалел об этом, потому что это часть книги, но Том Бомбадил в фильме не нужен, ведь фильм адресован также и тем людям, которые никогда не читали Толкина. Это вопрос баланса между читателями и зрителями. Я думаю, что если станут снимать фильм по мотивам «Иноземья» или «Трона из костей дракона», им придется многое из них вырезать, но я это понимаю.

Ежи Жимовский: Или, может быть, ты бы предпочел, как в случае с Джорджем Р.Р. Мартином, чтобы снимался сериал на основе твоих романов? Разве это не было бы лучшим вариантом?

Тэд Уильямс: Безусловно. Один из людей, с которыми я веду переговоры, заинтересован в создании сериала по мотивам «Иноземья». Кто знает, что из этого выйдет; проект находится на все еще очень ранней стадии. Но, пожалуй, именно «Иноземье» лучше пошло бы в сериале.

Ежи Жимовский: Судя по твоим словам, создается впечатление, что «Иноземье» вызывает больший интерес у создателей фильмов и игр, чем другие твои книги.

Тэд Уильямс: Одна из причин, вероятно, в том, что люди, которые читали мои романы в юности, выросли и теперь работают в кино и на телевидении. Многие в Европе знают меня прежде всего как автора «Иноземья», особенно в Германии, где цикл пользовался большим успехом. Многое зависит от того, откуда родом и сколько лет этим людям.

Ежи Жимовский: Большое спасибо за интервью.